Ukraine

[Sonnenschein+8+]

dass wir dann in den 3. Weltkrieg stolpern. Ist das für dich so ausgeschlossen?

Wird nicht kommen, weil Putin in die geschichte eingehen will und nicht als toter Verlierer.

Nochmal: Sie können so lange kämpfen, wie sie es für richtig halten. Aber nicht andere in ihren Krieg mit hineinziehen.

Hier zieht keiner irgendjemanden wo mit rein, Ukrainer mussten ihre Atomwaffen abgeben und man hat ihnen zugesichert wenn was ist hilft man ihnen. Und das ist jetzt so.

[maxikatze]

Sonne schrieb:

Wird nicht kommen, weil Putin in die geschichte eingehen will und nicht als toter Verlierer.

Der nächste Krieg wird keine Gewinner haben. Auch nicht den guten Wertewesten, von denen manche glauben, das Ruder mit Taurus-Raketen noch herumreißen zu können.
Sonne schrieb:

Hier zieht keiner irgendjemanden wo mit rein, Ukrainer mussten ihre Atomwaffen abgeben und man hat ihnen zugesichert wenn was ist hilft man ihnen. Und das ist jetzt so.

Dieser Unsinn hat sich in vielen Köpfen festgesetzt. In den 1990er Jahren wusste man aber noch:

Die Ukraine hatte nie die Kontrolle über die Atomwaffen. Das sind Tatsachen.
Die Sensoren, Zünder, Elektronik, Sicherheitssysteme, Abschussvorrichtungen, Codes und was nicht noch alles, waren immer vollständig unter Kontrolle Moskaus bzw. des russischen Teils (RSFSR = Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik.) der Sowjetunion.
Sehr wichtig zu wissen, warum die Ukraine die Waffen nicht behalten hat:
Weil die Ukraine wegen der Codes usw. hätten alles mega - kostenintensiv umrüsten müssen, hat sie darauf verzichtet.

[AlexRE]

Die Sensoren, Zünder, Elektronik, Sicherheitssysteme, Abschussvorrichtungen, Codes und was nicht noch alles, waren immer vollständig unter Kontrolle Moskaus bzw. des russischen Teils (RSFSR = Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik.) der Sowjetunion.
Sehr wichtig zu wissen, warum die Ukraine die Waffen nicht behalten hat:
Weil die Ukraine wegen der Codes usw. hätten alles mega - kostenintensiv umrüsten müssen, hat sie darauf verzichtet.

Das ist auch nur eine Darstellung von politisch interessierter Seite. Die Ukraine war eine der wichtigsten Waffenschmieden der Sowjetunion und besitzt Atomkraftwerke. Es gibt dort Nuklearfachleute aller Art. Die Ukrainer hätten diese Waffen sicher einsatzbereit machen können. Außerdem hätten sie jederzeit eigene Atomwaffen herstellen können. Technische Hindernisse sind m. M. n. eine Ausrede dafür, die Mitverantwortung des Westens für den Nuklearverzicht der Ukraine von der Pflicht zur Unterstützung der Ukraine in ihrer heutigen Situation zu entkoppeln.

Übrigens spricht der in Dauerschleife wiederholte Kommentar von Herrn Pistorius zum Thema Taurus dafür, dass die Ukraine in den letzten drei Jahren des Existenzkampfes heimlich Atomwaffen gebaut hat:

(...)

Pistorius äußert sich zu Taurus-Marschflugkörpern für die Ukraine

Bei einer SPD-Konferenz in Hannover widersprach er Darstellungen, dass er schon immer für eine solche Waffenhilfe gewesen sei: "Ich habe das nie gesagt." Für die Lieferung von Taurus gebe es zwar gute Argumente, es gebe aber auch "viele Argumente, gute Argumente dagegen". Nur einen Teil davon könne man öffentlich diskutieren.

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... laene.html

Was ist denn für die Diskussion über die Tauruslieferung relevant und gleichzeitig streng geheim? Das sieht doch stark danach aus, dass eine bestimmte Tatsache nicht mitdiskutiert werden soll: Taurus ist ein idealer Atomwaffenträger.

[Uel]

Übrigens spricht der in Dauerschleife wiederholte Kommentar von Herrn Pistorius zum Thema Taurus dafür, dass die Ukraine in den letzten drei Jahren des Existenzkampfes heimlich Atomwaffen gebaut hat:

Wenn wir schon beim Spekulieren sind ...

Wenn das so sein sollte, dann ist das ein weiterer nicht zu billigender aber nachvollziehbarer Grund, warum Russland die Ukraine angriff, insbesondere es sofort Tschernobyl einnahm. Warum sollte man sonst heiß auf eine verstrahlte Gegend mit einer gefährlichen Ruine und mehreren veralteten gefährlichen Kraftwerken sein? Vielleicht ist das sogar der ausschlaggebende Kriegsgrund, den der Geheimdienst Putin geliefert hat. Denn es soll auch immer mal wieder Atomwissenschaftler geben, die gegen die Weiterverbreitung von Atomwaffen sind und die Andern informieren.

Wenn unsere amerikanischen Freunde mitbekämen, dass Cuba Atomwaffen entwickeln würde, es würde keine Woche dauern, bis die US-Airforce und US-Army Cuba eingenommen hätten. Für Grenada reichte bekanntlich nur ein vermuteter Flughafen für Langstrecken-Flugzeuge aus zu einem der größten spontanen WK-II-Nachkriegseinsätzen und Thatcher soll getobt haben, weil GB noch formell zuständig war. Und die Führung von Panama musste kürzlich bei Trump "zu Kreuze kriechen", um es mal österlich auszudrücken, damit Panama nicht Ähnliches passiert. Klug sind Politiker, die "die Zeichen an der Wand" erkennen und drohende Unglücke vermeiden. Der ukrainische Präsident scheint kein Zeichenerkenner zu sein, sondern gemäß seiner Medien-Karriere, der Western-Held, der bis zur letzten Patrone kämpft.

Ich lese gerade erst die "Afrikanische Todesklage" von Peter Scholl-Latour, wo er immer mal wieder von ukrainischen und russischen Militärflugzeugen berichtet, die als "Söldner" besondere Aufgaben übernahmen. Einen Hang zum Abenteuer scheint in beiden Armeen schon vorhanden zu sein, ebenso wie in Frankreichs Anachronismus, der Fremdenlegion.


https://de.wikipedia.org/wiki/US-Invasion_in_Grenada

[AlexRE]

Übrigens spricht der in Dauerschleife wiederholte Kommentar von Herrn Pistorius zum Thema Taurus dafür, dass die Ukraine in den letzten drei Jahren des Existenzkampfes heimlich Atomwaffen gebaut hat:

Wenn wir schon beim Spekulieren sind ...

Wenn das so sein sollte, dann ist das ein weiterer nicht zu billigender aber nachvollziehbarer Grund, warum Russland die Ukraine angriff, insbesondere es sofort Tschernobyl einnahm.

(...)

Meine Vermutung ging dahin, dass die Ukraine NACH dem Angriff auf ihr Existenzrecht neue Atomwaffen gebaut haben könnte. Das wäre sogar ihr gutes Recht, weil der Atomwaffensperrvertrag für einen von einer Atommacht angegriffenen Staat wegen des Wegfalls der Geschäftsgrundlage keine Gültigkeit mehr haben kann.

Wer also die Ukraine nicht mehr mit konventionellen Waffen unterstützen will, weil ihm das ganze Gehacke dort und die Kosten lästig sind und er das Zusammenschmelzen der freien Welt durch Eroberungsfeldzüge von Tyrannen nicht so wichtig findet, sollte sich selbst die Daumen drücken, dass der Wind günstig weht, wenn es an der Front nuklear eskaliert.

[Uel]

Wer also die Ukraine nicht mehr mit konventionellen Waffen unterstützen will, weil ihm das ganze Gehacke dort und die Kosten lästig sind und er das Zusammenschmelzen der freien Welt durch Eroberungsfeldzüge von Tyrannen nicht so wichtig findet, sollte sich selbst die Daumen drücken, dass der Wind günstig weht, wenn es an der Front nuklear eskaliert.

Soll das ein Witz sein oder eine Übung in Zynismus oder Ausdruck militärischer Dummheit? Massensterben und die Vernichtung von Vermögen aus Jahrhunderten als Gehacke zu bezeichnen ist jenseits von spaßig, eine unerträgliche Verharmlosung der Realität von Schreibtisch-Strategen.

Selbst wenn die Ukrainer an der A-Bombe basteln, werden sie noch lange nicht mit Russlands riesigem Atom-Arsenal gleich gezogen haben können. Also was soll das? Wenn die Ukrainer eine einzige A-Bombe auf Russland abfeuern, ist das der existenzielle atomare Selbstmord der Ukraine, in so fern hast Du recht mit dem Wind. Sollte der ukrainische Regierungsschauspieler selbstmordgefährdet sein wie die echten Filmhelden, so wäre es die Aufgabe verantwortungsbewusster Militärs, den Mann rechtzeitig in Gewahrsam zu nehmen. Jede bedingungslose Kapitulation ist tausendfach besser als ein atomar verwüstetes Land. Deutschland hat im übrigen mit bedingungsloser Kapitulation sehr gute Erfahrungen gemacht, denn das sinnlose Gesterbe hatte ein Ende und die Wohlstandsentwicklung wartete auf solch ein "Reset".

Im Übrigen hat Russland nicht die Mittel die freie Welt "zusammenschmelzen" zu lassen, das besorgt die "freie" Welt durch Inkompetenzen und innere Feinde auf allen Ebene schon freiwillig selbst.

[Sonnenschein+8+]

alex schrieb:
Wer also die Ukraine nicht mehr mit konventionellen Waffen unterstützen will, weil ihm das ganze Gehacke dort und die Kosten lästig sind und er das Zusammenschmelzen der freien Welt durch Eroberungsfeldzüge von Tyrannen nicht so wichtig findet, sollte sich selbst die Daumen drücken, dass der Wind günstig weht, wenn es an der Front nuklear eskaliert.

recht hast du. ich finde die debatte irgendwie wie kindisch. weil es eigentlich selbstverständlich ist anderen Ländern zu helfen, wenn sie in not sind.

[maxikatze]

alex schrieb:
Wer also die Ukraine nicht mehr mit konventionellen Waffen unterstützen will, weil ihm das ganze Gehacke dort und die Kosten lästig sind und er das Zusammenschmelzen der freien Welt durch Eroberungsfeldzüge von Tyrannen nicht so wichtig findet, sollte sich selbst die Daumen drücken, dass der Wind günstig weht, wenn es an der Front nuklear eskaliert.

recht hast du. ich finde die debatte irgendwie wie kindisch. weil es eigentlich selbstverständlich verständlich ist anderen Ländern zu helfen, wenn sie in not sind.

Dieses Schüren von Angst zieht bei mir nicht mehr.
Das Verbreiten von Panik steht hoch im Kurs, sei es beim Klima oder beim Ukraine-Krieg, weil auch schon wieder um unsere Freiheit gekämpft wird - wie damals am Hindukusch?
Alles nur, damit der Steuerzahler auch weiterhin ohne Murren einverstanden ist, dass ihm das Geld aus der Tasche gezogen wird, oder das Geld namens "Sondervermögen" der zukünftigen Generation. Perfide das Ganze.
Deutschland tritt überall als Besserwisser auf, der aber nichts besser kann. Es könnte weder das Land von äußeren Angriffen verteidigen, noch für geordnete Verhältnisse im Inneren sorgen. Die Kontrolle ist ihm doch längst entglitten. Die Regierungen der letzten Legislaturperioden haben aus einem anfangs überschaubaren Problem ein größeres werden lassen, ohne intensiv gegenzusteuern.

Nichts gegen Hilfe für andere Länder - aber nicht, wenn Waffen geliefert werden, die z.B. Moskau treffen können. Dann kann keiner mehr sagen, dass sich Deutschland nicht daran beteiligt hat.
Ein Angriff auf Moskau mit deutscher Beteiligung? Nein und nochmal nein!
Ich würde jede Wette eingehen, dass, wenn darüber volksabgestimmt würde, der Wähler sich dagegen entscheidet.

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 26
(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.

[AlexRE]

Wer also die Ukraine nicht mehr mit konventionellen Waffen unterstützen will, weil ihm das ganze Gehacke dort und die Kosten lästig sind und er das Zusammenschmelzen der freien Welt durch Eroberungsfeldzüge von Tyrannen nicht so wichtig findet, sollte sich selbst die Daumen drücken, dass der Wind günstig weht, wenn es an der Front nuklear eskaliert.

Soll das ein Witz sein oder eine Übung in Zynismus oder Ausdruck militärischer Dummheit? Massensterben und die Vernichtung von Vermögen aus Jahrhunderten als Gehacke zu bezeichnen ist jenseits von spaßig, eine unerträgliche Verharmlosung der Realität von Schreibtisch-Strategen.

Selbst wenn die Ukrainer an der A-Bombe basteln, werden sie noch lange nicht mit Russlands riesigem Atom-Arsenal gleich gezogen haben können. Also was soll das? Wenn die Ukrainer eine einzige A-Bombe auf Russland abfeuern, ist das der existenzielle atomare Selbstmord der Ukraine, in so fern hast Du recht mit dem Wind. Sollte der ukrainische Regierungsschauspieler selbstmordgefährdet sein wie die echten Filmhelden, so wäre es die Aufgabe verantwortungsbewusster Militärs, den Mann rechtzeitig in Gewahrsam zu nehmen. Jede bedingungslose Kapitulation ist tausendfach besser als ein atomar verwüstetes Land. Deutschland hat im übrigen mit bedingungsloser Kapitulation sehr gute Erfahrungen gemacht, denn das sinnlose Gesterbe hatte ein Ende und die Wohlstandsentwicklung wartete auf solch ein "Reset".

Im Übrigen hat Russland nicht die Mittel die freie Welt "zusammenschmelzen" zu lassen, das besorgt die "freie" Welt durch Inkompetenzen und innere Feinde auf allen Ebene schon freiwillig selbst.

Mit "Gehacke" wollte ich die Betrachtungsweise der Leute beschreiben, die meinen, dass der Krieg sie nichts anginge und die Rückkehr imperialer Eroberungskriege niemanden außerhalb der Ukraine gefährde. Das ist aber nicht so.

Viele Politiker weltweit werden darüber nachdenken, was der Wegfall der Geschäftsgrundlage des Atomwaffensperrvertrages für sie bedeutet. Wenn in heutigen oder künftigen Krisenregionen nachgerüstet werden sollte, werden wir wahrscheinlich irgendwann das besagte Problem mit der Windrichtung bekommen.

Übrigens muss die Ukraine nicht mit dem Kernwaffenbestand Russlands konkurrieren, sie muss nur in der Lage sein, Russland einen irreparablen Schaden zuzufügen. Umgekehrt würde die atomare Vernichtung der Ukraine das Kriegsziel Putins zerstören. Der betrachtet die Ukraine ja als Teil Russlands.

Das alles ist selbstverständlich nicht meine Wunschvorstellung, sondern meine Befürchtung, was passieren könnte, wenn man die Ukraine fallen lässt, um Geld zu sparen - zumal gerade Deutschland für das ideologisch motivierte Projekt der offenen Grenzen viel mehr ausgegeben hat als für die Unterstützung der Ukraine.

[AlexRE]

Dieses Schüren von Angst zieht bei mir nicht mehr.

Das kann auch jeder sagen, der für die Lieferung von Taurus ist. Das Gerät hat vierfach redundante Steuerungssysteme, da ist sicher was dabei, was die Ukrainer ohne Hilfe durch deutsche Soldaten beherrschen können. Das sagen auch die Konstrukteure des Systems.

Dennoch glaube ich, dass Merz sich in dieser Frage nicht durchsetzen wird.