Ukraine

[Towanda2]

https://youtu.be/f96KBy0fkkY?t=9157

[AlexRE]

https://youtu.be/f96KBy0fkkY?t=9157

Was wäre denn, wenn heute alle Ukrainer "nein" zum Krieg sagten? Würde dann der Frieden auf Erden ausbrechen oder vielleicht die fette Beute des Aggressors ihn selbst und andere gewissenlose Machthaber zu weiteren Eroberungskriegen ermutigen?

[Uel]

Was wäre denn, wenn heute alle Ukrainer "nein" zum Krieg sagten? Würde dann der Frieden auf Erden ausbrechen oder vielleicht die fette Beute des Aggressors ihn selbst und andere gewissenlose Machthaber zu weiteren Eroberungskriegen ermutigen?

Nein, Frieden auf Erden wäre auch als Aufgabe für eine Ukraine viel zu groß! Aber es wäre wenigstens Wafenstillstand und besten Falls würden keine Leute mehr durch Russen sterben, schlimmsten Falls wären es bestimmt weniger Menschenleben als gegenwärtig. Auch würde keine Infrastruktur, Gebäude inclusive Kulturgüter mehr vernichtet, also eine Schonung des Volksvermögens, der geschichtlichen Identität und die Ukraine würde nicht in dem Umfang für die nächste Zukunft zum ständig Bettelnden werden. Wenn das ein so dummer Weg sein sollte, dann haben sich die Dänen und Niederländer im 2. Weltkrieg völlig falsch verhalten. Ich denke alle in diesen Ländern werden es hingegen bis heute noch als richtig empfinden.

Die Geschichte hat seit 1000en von Jahren Eroberungskrieger mit fetter Beute belohnt, da wird dieser eine Krieg für keinen zukünftigen Krieg von jeglicher abschreckenden Relevanz sein, denn Angriffskrieger sind sich ihrer Sache meist sicher wenn sie losstürmen und notfalls glauben sie an ihr Ausnahmetalent.

Wo solch eine halsstarrige anhaltende politische Dummheit enden kann, können wir seit nun 75 Jahren bei den Palistinensern erschrocken zur Kenntnis nehmen. Man komme mir nicht mit "Spezialfall". Es sind immer die Hardliner auf beiden Seiten, die einen mehr, die andern vielleicht etwas weniger, die langfristige Unglücke anrühren.

[AlexRE]

Da wäre ich im fortgeschrittenen Atomwaffenzeitalter etwas vorsichtiger. Die Dänen und Niederländer konnten im 2. Weltkrieg noch auf Befreiung von außen hoffen. Das kann heute niemand mehr, der feindlichen Eroberern ausgeliefert ist. Die Ermutigung zu aus der Zeit gefallenen Eroberungskriegen könnte jederzeit irgendwo auf der Welt eine nukleare Eskalation zur Folge haben.

[Staber]

Ist die Ukraine reif für Beitrittsverhandlungen mit der EU? Die Chefin macht sich vor Ort ein Bild von der Lage

https://www.stern.de/politik/ausland/ge ... 69368.html

Moin!
Moskau liegt auch in Europa!
Falls Frau von der Leyen mal wieder keine anderen Aufgaben findet. Zu diesem Zeitpunkt bei diesen Bedingungen dahin zu fahren und so etwas zu diskutieren!
Übrigens, geht meines Erachtens die EU-Kommissionschefin von der Leye(n) schon ziemlich locker mit dem erarbeiteten Geld der Steuerzahler um. Hat die Ukraine die Anforderungen zum Beitritt oder zu Verhandlungsgesprächen schon überhaupt erfüllt, oder erkennt man Signale in diese Richtung! Sind die ganzen genehmigten Gelder die die letzten 2 Jahre in die Ukraine korrekt investiert bzw. eingesetzt worden? Wir sprechen hier über ein, laut Statistik doch schon etwas sehr korruptes Land. Da sollte man schon zweimal hinschauen und nicht auf einem Auge blind sein. Und wie schon gesagt, wie weit ist die Ukraine mit in die Anschläge von Nordstream 1 und 2 verwickelt. Ich glaube, wenn es Russland gewesen wäre, dann wäre es schon lange mitgeteilt worden.
Schönes WE

[Uel]

schon aus unserem Eigeninteresse darf die Ukraine niemals EU-Mitglied werden. Sie ist mit Polen und Ungarn einfach zu groß und es würde statt einer süd-westeuropäisch sozialisierten EU zu einer östlich sozialisierten werden. Der kultursoziologische Schwerpunkt der EU würde sich grundsätzlich ändern. Wir erleben doch ständig, was die EU für Schwierigkeiten mit Polen und Ungarn immer hat, die Subventionsgräber Rumänien und Bulgarien wären im Vergleich zur Ukraine dann Bagatellfälle.

Die Nato-Mitgliedschaft geht nach einem Friedensvertrag möglicher Weise, aber EU Mitgliedschaft wäre selbstzerstörerische Dummheit der süd- und westeuropäischen Staaten.

Die Beitrittssehnsucht der Ukrainer in die EU ist vermutlich hauptsächlich aus finanziellen Erwartungen gespeist, die wir ihnen finanzieren sollen. Dass man mit jeweils orthodoxen Kirchen und ähnlichen slavischen Sprachen und postsowjetischer Korrupzionserfahrung Westeuropa kulturell näher sein soll als Russland, das Märchen muss man erst einmal gewillt sein zu glauben.

Ich höre noch immer den ehemaligen Botschafter, der - als die Mittel nicht schnell genug flossen, unsern Bundeskanzler als "beleidigte Leberwurst" bezeichnete. Da muss ein Volk schon eine Portion mangel an Selbstachtung haben, dass das so folgenlos blieben konnte.

Ein Land, was mangels abgewirtschafteter Politiker sich einen Schauspieler als Präsidenten erwählt, weil er mal einen Präsidenten gespielt hat, ... ein Land, was einen Maidan nach dem andern zelebrierte und dann seinen rechtmäßig gewählten Präsidenten nicht durch rechtstaatliche Prozedur sondern durch Putsch des Straßenpöbels entsorgte, an dessen rechtstaatlicher Entwicklung muss ein Fragezeichen erlaubt sein, auch wenn ein Krieg es jetzt in Einheit zeigt.

[AlexRE]

Der Schauspieler war mal Rechtsanwalt und ist wegen der Korruption ins Satirefach gewechselt. Nachdem er Präsident geworden war, hat er alles mögliche getan, um die Korruption zu bekämpfen, ist aber von korrupten Verfassungsrichtern vorläufig gebremst worden, weil er gerade im Hinblick auf die EU die Gewaltenteilung nicht einschränken konnte.

Der Maidan war ein demokratischer Befreiungsschlag gegen "gewählte" korrupte Politiker, die ihre Wähler verraten hatten. Ein gewaltiges Theater auf den Straßen und Plätzen ist unter solchen Umständen in Frankreich und Italien auch möglich. Dass Deutsche dazu unfähig sind, ist kein Grund, auf mutigere Demokraten mit mehr Befähigung zum aufrechten Gang eines würdigen Volkssouveräns herabzusehen.

Außerdem beträgt die Bevölkerungszahl der Ukraine weniger als 10 % der Bevölkerung der EU. Der Bildungsstand des Landes ist hoch und die landwirtschaftlichen Flächen sind die ertragreichsten der ganzen Welt.

Dass eine soziokulturelle Zugehörigkeit der Ukraine zu Russland gefährlich für West- und Südeuropa sei, halte ich für eine kaum belastbare These. Die Ukrainer führen gerade einen blutigen Krieg mit schwer erträglichen Verlusten, um ihr Recht auf soziokulturelle Selbstbestimmung zu verteidigen. Dabei wenden sie sich bewusst vom Byzantismus Moskauer Prägung ab und der westlichen Werteordnung zu.

Meiner Überzeugung nach würden diese Menschen die freie Welt stärken, wenn sie endgültig dorthin gelangen könnten. Man kann sie natürlich auch einem der beiden aggressiven und eroberungslustigen Imperien (Russland und China) zum Fraß vorwerfen und darauf spekulieren, dass der Triumph die Eroberer friedlich stimmt. Die Beschwichtigung von Aggressoren hat so zwar noch nie funktioniert, aber diesmal klappt es vielleicht.

[Uel]

Der Maidan war ein demokratischer Befreiungsschlag gegen "gewählte" korrupte Politiker, die ihre Wähler verraten hatten. Ein gewaltiges Theater auf den Straßen und Plätzen ist unter solchen Umständen in Frankreich und Italien auch möglich. Dass Deutsche dazu unfähig sind, ist kein Grund, auf mutigere Demokraten mit mehr Befähigung zum aufrechten Gang eines würdigen Volkssouveräns herabzusehen.

Ich denke, bei den Franzosen ist das schon sehr lange her (da hatte man noch n´ König) und bei den Italienern kenne ich mich in der Geschichte nicht so gut aus, als dass mir etwas derartiges in Erinnerung wäre.

Aber die Deutschen sind offenbar schon zu soetwas fähig wie die "Wir sind das Volk Demos" bewiesen haben, allerdings in zivilisierterer Form.

Aber einen echten Putsch wie den Maidan haben selbst die Nazi-Gangster nicht zustande gebracht. Und im zivilisierten Europa fallen mir in relevanter jüngerer Geschichte auch nur Putch-Versuche in Spanien und Portugal ein.

Da die Ukraine auch einen legalen Weg und Verfassungsorgane dazu hatte, bleibt es ein Putsch des zufällig dort vorhandenen Mobs gegen den Ostteil des Landes, welches hauptsächlich die Wählerschaft des damaligen Präsidenten stellte. Damals wurde eine der Minen zum heutigen Desaster gezündet. Und dass das Ganze keine friedliche sondern eher blutige widerliche Angelegenheit war, konnte man bei ARTE in einem sehr langen unparteiischen französischen Film betrachten.

Ich denke auch nicht, dass die Söhne der korrupten Oberschicht heute in den vordersten Schützengräben liegen, sondern es wie in fast jedem Krieg ist, dass die Ärmsten die höchste Zeche werden bezahlen müssen. Da man ja sinniger Weise die anstehenden Wahlen abgesagt hat, wird man Kriegsmüdigkeit oder ein Weiterso zum Glück der Kriegsführung nicht feststellen können.

Selbstverständlich würde die Ukraine in der EU eine eigene Politik verfolgen, und das wäre ihr gutes Recht, aber es wäre eine traumatisierte und würde Europa nicht guttun. Wir haben schon genug Probleme mit Ungarn und Polen, man vergesse nicht die Korruption in Bulgarien und Rumänien. Ach ja, Albanien und Moldawien wollen ja auch noch in den Club. Da kann ich die heutige Jugend nur bedauern.

[AlexRE]

In der jüngeren Vergangenheit mussten die Franzosen und Italiener natürlich nicht so lange Theater auf den Straßen machen, bis die Regierung gestürzt war. Dafür gab es ja auch noch freie Wahlen. Die wurden dann aber auch genutzt, um die politische Klasse personell auszuwechseln. Das haben die Deutschen nie geschafft, die eine Ausnahme ist auch erst durch einen Wink von ganz oben, von Gorbatschow möglich geworden.

Ansonsten glaube ich nicht an die Neutralität einer Dokumentation, die dem Maidan die demokratische Legitimation abspricht. Ich glaube aber auch nicht mehr an eine größere EU oder auch nur an den Erhalt der EU in der heutigen Größe. Das wird an den immer weiter um sich greifenden Egoismen scheitern.

[Uel]

Ansonsten glaube ich nicht an die Neutralität einer Dokumentation, die dem Maidan die demokratische Legitimation abspricht.

Wer sagte etwas von Absprechen, die Leute haben nur vor Ort gefilmt und sich überhaupt nicht positioniert, waren überrumpelt von der Situation und haben die Kameras nur laufen gelassen. Aber ein politisches Mandat kannst auch Du nicht den Demonstrierenden nachträglich verschaffen. Dann hätten die Trump-Randalierer in Washington ja auch Recht, denn gefühlt halten sie alle Mitglieder der Demokratischen Partei für korrupt. Für irgend etwas müssen juristische Prozeduren ja gut sein.

Gerade auf WDR5 einen Kommentar des Brüssler Korrespondenten gehört: der hält die schon gemachten EU-Ankündigungen zur Mitgliedschaft für verfrüht und unrealistisch. Unrealistisch, weil man eine Zustimmung aller Mitglieder braucht und er die für unwahrscheinlich hält. Weil die Ukraine nach dem Krieg einer der ärmsten hauptsächlich Agrarstaat der EU sein wird und die Agrartöpfe dann fast vollständig wegen Bedürftigkeit und Größe (1/3 der EU-Agrarfläche) von ihr ausschöpfen würden, sodass für andere arme aber schon etwas weiter entwickelte Agrar-Staaten keine Agrargelder mehr übrig bleiben würden. Schon aus gesundem Eigeninteresse könnten dem einige der vielen EU-Staaten nicht zustimmen. Und in Frankreich muss man noch ein Referendum gewinnen.

Und verfrüht, weil es kurzfristige Erwartungen bewirkt, die günstigstenfalls nur langfristig erfüllbar wären und daher unnötig große Enttäuschungen produzieren würden, ungünstigstenfalls Hass.

PS.: die Türkei hat 1959 den ersten Mitgliedsantrag gestellt und ist immer noch nicht Mitglied - und das ist auch gut so! -- Die weitesten entwickelten Staaten der Welt, die Schweiz und Norwegen haben ihre Mitgliedsanträge zurückgezogen, was auch zu denken geben sollte. Möge sich die EU nicht überfressen!